本文原载于民主与法制周刊。采访由北京大学国际法学院满运龙教授主导，英文原稿由北京大学国际法学院毕业生孙栋瑜、王昊宸、王茹、解添、仲筱竹、周青等同学根据录像整理并翻译成中文。因篇幅问题，现将文章分成（上）（下）两辑推送，此篇为（下）。

格雷科教授

“我想对STL学生说，我也希望你们能成为一名有良心的律师”

满运龙教授：非常感谢，这真的是法治的精髓。我们在深圳，中国最大的城市之一，进行这场对话本身就极为有意义。您和中国的关系其实是有渊源的，您是否愿意分享一下您和中国、中国律师以及中国学生的经历？

格雷科教授：好的，我尽力而为。我第一次来中国是年11月，当时我刚刚卸任马萨诸塞州律师协会主席，美国有一个叫“人人国际”（PeopletoPeopleInternational）的组织想邀请一些行业从业者出国交流。他们给我打“你想不想带领一些美国律师访问俄罗斯、中国或者其他你想去的国家？”当时，我已经去过两次俄罗斯了，所以我说我想去中国，包括西藏、香港，最终行程也涵盖了这些地方。行程一共是22天，包括法官、律师、家属一共有30人，目的是法律行业交流。我们从北京开始，行程中，在每个去过的城市都有会议。在北京，我们去了北大、北大法学院，并见了一些教授。我得知了中国年时有多少律师，在这之前我并不知道。我问了一位教授：“能不能告诉我中国有多少律师？”他说：“应该是有左右的法律工作者。”我当时心里琢磨到底是0还是50万，我又问了一次：“是？”他说：“是，就是。”而现在，中国有36万名律师。想一下，仅仅32年时间，中国律师数量从名增长到了36万名。美国的法律职业起源于美国独立战争开始的年。因此，中国现代意义上的法律职业，只有32年的历史，而美国已经有几个世纪了。我在此想说明，像公共服务、法律援助、行业自治这些法律传统在中国还十分年轻，就像一个婴儿一样。而在美国有很多像我这样的资深从业律师或法官，已经为此奉献了很长时间。

回到我在年对中国的首次行程，我从对北京、上海、广州与成都的访问中受益匪浅，还从成都飞到了西藏拉萨、西安以及很多其他城市。作为那个代表团的负责人，我真的很喜欢在中国碰到的人以及中国的自然风光。因此，我对中国的第一印象非常好。后面一次来中国就已经是年，我任美国律师协会主席时，当时我来中国是为了和中国司法部讨论一些法律问题，这离我第一次来中国已经过去20年了。

再后来对中国的访问就到了年。那一年，我被北京大学国际法学院(STL)的创院院长、深研院副院长雷蒙（JeffreyLehman）邀请到国际法学院授课。在那次会议之前，我和他从未见面。我在年去了国际法学院两次，上半年6月份做了一次讲座，下半年则在那里上了六周的课。因此，从年起，我在国际法学院已经讲了数年的课了。另外在您的推荐下，我也到中国政法大学授课。

我非常喜欢在这里教书。来中国的每次旅行我都非常喜欢。我喜欢这些勤奋、有礼貌且非常聪明的学生。我在国际法学院和中国政法大学讲授国际刑法方面的课程，这门课程涉及世界各地政府和其他团体，如反叛团体、恐怖主义团体所实施的暴行；以及各国际特别法庭尤其是常设国际刑事法院所审理的四项罪行。

我在美国律师协会主席任期届满后，又担任了协会人权中心的主席，还是美国律师协会的一个为期六年、旨在帮助国际刑事法院改善其运营的项目主席。我每年教授的国际刑事司法课程涉及种族灭绝的暴行。在南斯拉夫政府瓦解后，在波斯尼亚和黑塞哥维那的非洲国家发生了这种情况。种族灭绝罪、战争罪、危害人类罪和侵略罪都是二战后在纽伦堡和东京由这些国际刑事法庭审理。这就是我所教课程的大概内容。

除此之外，我也在课后与学生们谈论一些职业道德问题，还有一些学生希望得到我的意见和建议，我很乐于这样做。但我始终谨记，作为来自美国的人，我是中国的客人，我的目的是分享我的经验，分享有关普通法、大陆法以及国际刑事司法、仲裁、调解等方面的知识。在过去的几年里，我的几位学生请我推荐他们申请欧洲与美国的法学硕士项目，比如说哈佛法学院的LLM项目。目前，有三名正在马萨诸塞州的哈佛大学攻读LLM学位，他们都做得很好，做了很棒的工作。

去年，我与国际法学院另外一名叫RayCampbell的教授一起将国际法学院四名非常优秀的学生推荐到马萨诸塞州波士顿与佛蒙特州拉特兰的联邦法院和州法院去实习。这个项目将继续进行，我们现在正在筛选另外四到六名学生去美国联邦和州法院实习，这是一个即使是在美国最好法学院最优秀的学生也会竞争激烈的机会。我很高兴我们能有来自国际法学院的学生得到这样的机会，他们也将因此成为更好的律师。

满运龙教授：我不得不说，我们的学校是多幸运，我们的学生是多幸运能够拥有您这样一名老师。您是一位如此出色的老师，不单在专业性上给了我们启发，在服务精神上也是如此。我知道，我们的学生都很喜欢您的课程。我们也都想向您学习，无论是课堂上的授课还是在课堂之外。对于您和Campbell教授为我们的学生创建的到美国法院实习项目，这简直是太棒了！因为我知道，即使在美国，法院实习的含金量是如此之高，以至于只有最好学校最好的学生才有机会做这样的实习。但在您的帮助下，我们的学生，母语不是英语的中国学生，他们获得了被美国法院法官挑选的机会，不仅是州法院，还有联邦法院。尽管我们的学生确实非常优秀，但如果没有您帮助打开这扇门，我们的学生获得这样机会的可能性几乎不存在。非常感谢您！

格雷科教授：能做这些我感到非常高兴，北京大学国际法学院是一个无与伦比的地方，或许很多人在看这个访谈的时候并没意识到这一点。但国际法学院，我们常怀着宠爱的心情称之为STL，是一所刚刚成立十年的学校，她同时提供了美国法和中国法教育，这是一个探索。这里有美国法学院的上课方式，苏格拉底式授课，重视课堂讨论，学生和老师在课堂上讨论、辩论；但同时这里的学生也接受中国老师授课的完整的中国法教育，所以这个项目是普通法、判例法体系的完美结合和培训。

我很高兴能成为这里的一员，这里的学生是如此优秀且勤奋，他们致力于成为卓越的律师，所以你不可能不想帮他们。另外，我也想对这些学生说，是的，你们会成为很好的律师，但我也希望你们能成为一名有良心的律师。当你是一名律师时，你会拥有能让你和你的家庭生活无忧的丰厚的收入。当你逐渐掌握律师技能时，要努力去做你所在领域最优秀的律师，无论是知识产权、金融、并购、环境法，还是刑法、人权法。当你成为一名优秀律师后，努力用你的法律技能为公益服务，参与到推进社会进步的进程中，去帮助那些身处困顿之中的人们。所以成为优秀的律师，也意味着你有这种责任，运用你的技能去帮助人们过上更好的生活，让社会变得更公平，去教育、去说服政府的官员，让他们知道你作为律师所有的如何处理问题的法律视角。

所以，来国际法学院对我来说，也是一个分享我的律师执业经验的机会。就像我在咱们对话刚开始时说的，我和成千上万的美国年轻人一样，都是因为想改善现状才会被法律吸引。这种理想主义不仅仅只在美国吸引年轻人学习法律，在其他国家也是一样。我在国际法学院这里就感受到了，学生想成为律师并希望有一天能够对社会、对他们国家的发展有所促进。

所以，我很荣幸能来到这里。

“美国律师协会制定的律师、法官行为准则对法官和律师的执业操守发挥着规范作用。”

满运龙教授：非常感谢！是的，我们现在做得不错，也还在继续努力中，但是我们能有继续进步的潜力，恰恰是因为有像您这样的同事、朋友。您真的是为我们的学生打开了通向更多机会的大门。您曾经跟我讲过，您曾让我们的一个学生有机会在金斯伯格大法官的办公室与大法官本人见面，能不能跟我们详细讲一下具体的经过？

格雷科教授：好的，没问题。大约五年前，由于我是美国律师协会的前主席，还是当时协会人权中心的主席，我就让协会先后招了两名实习生到协会的人权中心实习，所以两个以前上过我课的学生就到了华盛顿。有一次，我刚好飞到华盛顿，我就想当时正在协会实习的其中一名学生或许想去美国最高法院旁听案件。所以，我就联系了金斯伯格大法官，她在年被我邀请作美国律师协会理想主义复兴委员会的荣誉主席，所以从那儿开始我们已经是朋友了。

金斯伯格大法官和蔼地邀请这名学生和我去旁听最高法院的口头辩论，并在辩论后去了她的办公室。我们在她的办公室呆了大约一小时。她非常关心那名学生，耐心询问她未来的计划是什么。那名学生仰慕金斯伯格大法官很久了，因此她对于那次见面感到十分兴奋。大概一个小时左右，我觉得该是时间离开了。于是我站起来，对她慷慨地抽出这么多时间表示感谢，然后准备离开。金斯伯格大法官一边对我说着“没关系，先别走”，一边对那个学生说：“跟我来，我给你看样东西。”然后展示了她在中国收到的一件法袍，法袍上的刺绣非常精美。她告诉我们，这件法袍是她在8年前访问中国时获赠送给她的礼物，每次主持模拟法庭的时候她都把这件中国法袍穿在身上，不管在哪儿，尤其是在美国。

在回办公室的路上，国际法学院的那个同学，仍然沉浸在喜悦之中，跟我说：“我做梦也没想到，我有一天能见到金斯伯格大法官，而她直呼我的名字。刚才的谈话真是棒极了。”我很高兴能为STL学生提供这样的经历。

一开始，我还不知道金斯伯格大法官在中国法学学生中有多受欢迎，尤其是女生。当我时不时提起金斯伯格大法官以及和她的友谊时，她们会告诉我她们有多崇拜她。所以我邀请过金斯伯格大法官来STL访问，也期望她可以成行。但是，由于STL是头年9月到次年6月上课，而美国最高法院的开庭时间又恰好从头年10月1日排到次年7月，所以请大法官过来有点困难。但这就是对您这一简单问题的冗长回复。

满运龙教授：这是一个很重要的问题。您也在北京的中国政法大学任过教。我知道在那里您不仅仅讲授国际刑法，还向我以及我的同事们介绍了马萨诸塞州法官行为准则。我们利用这个机会将准则在中国进行了翻译和出版。您可以和我们谈几句吗？

格雷科教授：好的。前面我提到过美国律师协会在不同法律职业中所起到的种种作用，其中之一就是为律师、为法官起草了模范行为准则，这项工作从多年前就开始了。现在，美国的绝大多数州都采纳了这些模范准则，马萨诸塞州对这两个模范准则予以修订后也予以采纳。年时，马萨诸塞州的法官行为准则已经十年没有修订过了，我曾经受马萨诸塞州最高法院首席大法官的邀请加入到一个委员会，以对该州的法官行为准则进行修订。这个委员会由各庭的法官、三位法学教授以及两名执业律师组成，大家在一起为这个项目合作了三年，刚好在年我去中国政法大学任教的前夕，我们完成了准则的修订，并随后由马萨诸塞州最高法院颁布施行。所以我来中国政法大学时就随身带了一份，您和张保生教授当时都在。我就把这本行为准则与你们做了分享。当时就有人问我：“中国政法大学能否得到马萨诸塞州最高法院的许可，把法官行为准则翻译成中文？”很快，马萨诸塞州的首席法官欣然批准了这一请求。中文翻译非常精美。我知道您审阅了中文版终稿，以您的背景、经验以及精湛的文字功底，我知道中文版一定是信达雅兼备。

相比于英文版，中文版的册子设计得十分精美。册子每一面的左页是英文版条款，右页则是对应的中文翻译。所以说，确保法官、律师遵守这些最高标准的行为准则，是美国律师协会、州律师协会以及州最高法院的一个主要职能。法官行为准则最重要的，是告诉每一个法官什么应该做、什么不应该做。此外，准则也告诉公众，任何一个人干扰了司法独立都必须承担相应的后果。

法官行为准则的重要意义在于，它告诉律师、商人、利益集团，不要干涉法官的工作，法官是独立的，有义务按照法官的理解和法律文本，将法律适用到事实中去。不得恐吓法官，更不得向法官输送任何形式的利益。因为法官知道，一旦违反法官行为准则，发生腐败，法官可能被开除甚至被判有罪，而那些向他输送利益的人也将面临严厉的刑事制裁。

所以说，美国律师协会、州律师协会以及州最高法院，在很多方面对法官和律师的执业操守发挥着规范作用。我讲一个关于科索沃的故事。我去过科索沃三次。前两次是以美国律师协会主席的身份。第三次是科索沃最高法院的首席大法官邀请我回去的。我是在前两次访问时结识他的。他邀请我的原因是让我给科索沃的法官讲讲我对于科索沃法院系统腐败问题的看法。他说：“我们需要您的指导。我们知道您是一个心直口快的人，即使真相令人不快您也会直言不讳。因为您是外人，而且您很客观。了解贵国的司法系统如何消除腐败，我们将受益匪浅。”这也是他向观众介绍我的时候说的话。当时的讲座是在一间有到人的房间里，这里面有律师、媒体人员，他在结束介绍时说道：“我们很想知道美国律师协会是如何消除掉腐败的。”

然后我说：“尊敬的首席大法官，我不知道是谁告诉你们我们已经消除腐败了，因为可惜的是腐败无孔不入，美国也有，虽然不像许多国家那么多。这是因为我们有执业准则和司法准则。律师和法官知道如果他们违反了准则，一旦被发现，他们将会受到惩罚且被免职，他们会被剥夺律师和法官的资格。”我问：“为什么在美国的腐败比较低呢？因为我们会执行律师和法官准则。”科索沃依照美国律师协会模范准则制定了相应的准则。我们还帮助科索沃起草了宪法。我对科索沃的法官和律师们说：“现阶段你们没有执行你们已经制定的法官准则。但是除非对作奸犯科的律师和法官有所作为，否则一切将是一纸空文。你们必须执行你们已有的准则。”“假如我是一名医生，我会说，未被免职的腐败律师和法官就像在身体里扩散的癌细胞一样。腐败的律师越多，癌细胞就越多。用医学术语来说，如果得了癌症，就需要猛药来治。”科索沃的首席大法官听罢站了起来，说道：“我同意，我们是时候用猛药来控制腐败了。”美国律师协会和其他律师协会在帮助司法系统抵御腐败的过程中起着很重要作用。

补充一点，同样是发生在科索沃的事情。我与法律专业的同学会面的时候，一位年轻的女学生问了我一个关于马萨诸塞州律师执业准则的问题，引起了我的思考。她说：“格雷科先生，我们觉得马萨诸塞州准则有两个相互矛盾的条款。一条说律师要对客户忠诚，竭尽所能去保护客户的利益。但是另一条却说，律师要对客户声明自己不得去做任何违反法律或道德的事情，而且在特定情况下，律师必须阻止客户实施犯罪行为甚至报告犯罪行为。在对客户的忠诚职责和向法院报告客户的行为之间，律师应该怎么做呢？比如，假如客户对律师说，他被法院传唤作证时，他不会说实话，这种情况下律师必须对客户说，如果您这样做的话，我将不会在这个诉讼中做您的代理人，我会拒绝代理。”我说：“我想你已经知道我的答案是什么。的确，律师在代理客户的时候有义务保证胜任和忠诚。但是，如果客户不再听从律师的建议，或者威胁做一些犯罪或不道德的事情，律师必须拒绝代理这个客户。”

那个学生说：“如果客户承诺不会告诉任何人的话，其他人如何发现律师做错了呢？”我说：“你的回答有两个问题。第一，你会知道自己的所作所为。每一天当你在照镜子的时候，你会知道自己做了不道德的，甚至是犯罪的事情。第二，你可能觉得没人会知道，但是这是不对的——纸最终是包不住火的。你的同事、朋友、家人会知道你犯了罪或做了不道德的事情，你的名声就会像玻璃花瓶一样，一旦打破就再没法复原了。这个花瓶是你最珍贵的财产，一旦失去了，就永远失去了。每个律师的职责都是诚信、胜任，用自己的法律技能为大众服务，而不是为一个腐败的文化助纣为虐。腐败的文化一旦在任何国家开始，就将会继续蔓延，像癌症一样。”

这个故事表明了为何我被邀请回到科索沃去处理律师和法官的腐败。这个故事很重要，因为这个年轻的法学院学生刚刚开始自己的职业生涯，试着揣摩准则的含义。

格雷科教授在上课

“美国人民尊重法院的判决并且他们可以确定法院并未受到不正当的影响”

满运龙教授：的确重要。律师经常会遇到利益冲突的情形，有时候会觉得需要作出抉择，在相互冲突的利益中坚守诚信。这很重要。

我想我们已经谈到了律师在社会中的作用。坚守诚信是法律职业的一项重要使命。我知道美国的传统是，法律职业一般由两个部分组成，法官和律师，对不对？我们已经谈过了律师的职责，也简单谈到了法官的行为准则，他们是紧密联系的。我知道您从业多年，德高望重，是律师协会的领军人物，并且和众多担任政治和司法要职的法律巨匠共事过。

就像您刚刚简单提到关于帮助一个STL同学拜访金斯伯格大法官的故事，那真是一个激动人心而且非常有趣的故事。您可以再和我们讲讲金斯伯格大法官吗？我知道你们是多年的好朋友，而且您也提到了，她在中国非常著名，尤其是被年轻女性奉为楷模。而且，现在最高法院有三位大法官是女性。您认识其中的两位，还是三位都认识？您能不能给我们讲讲关于她们的故事？中国的律师尤其是女律师，可能都会从中得到鼓舞。

格雷科教授：现在最高法院的大法官中有三位是女性，有金斯伯格、SoniaSotomayor和ElenaKagan。我们互相都认识。金斯伯格大法官真的是一位我们所知悉的最了不起的法官。作为美国律师协会的主席，我曾邀请她与TheodoreSorensen作为美国律师协会关于法律职业的理想主义复兴委员会的联合主席，TheodoreSorensen是肯尼迪总统的特别顾问。我创立这个委员会的原因是为年轻律师创立一个类似“和平使团”性质的组织，我们创立的这个组织将比TheodoreSorensen为肯尼迪总统设立的那个更好。金斯伯格大法官在她律师执业的那十五年期间，勇敢地代理民权案件、女性平权案件且在美国最高法院代理了六个案件。后来她成为哥伦比亚大学的教授，再后来成为法官。金斯伯格大法官和TheodoreSorensen以杰出的方式领导了理想主义复兴委员会。他们以及委员会中非常受人尊重的成员们有相当的影响力去号召律师事务所、政府机构、公司法务部门等机构让年轻律师和所有律师投身于有大量需求的公共服务和公益案件代理。委员会的成功归因于金斯伯格大法官和她的名望，也归因于TheodoreSorensen及他在美国受到的尊重。这些名人中还包括了委员会中其他令人钦佩的成员。

满运龙教授：是的。如果可能的话，您是否能够根据您印象中这些大法官的性格为我们描述一下，就如同是我们与他们进行了交谈一样？比如，与斯卡利亚（Scalia）大法官讨论可能就会和与Kagan大法官等人的有所区别。当然不是那些对话本身，我指的不是具体的内容，因为可能涉及保密信息，而是从对话当中您所能感知到他们都是具有怎样人格的人。中国律师通常都从阅读中获知了许多关于这些大法官的故事、性格、背景和他们的司法观念。但是我想，可能有关他们私人角度的一些信息也将十分有趣。

格雷科教授：好的，让我从金斯伯格大法官开始讲起。她总是十分为他人着想。她会自愿把时间花在学生和年轻律师身上。当时我和国际法学院的学生去参观她的法官办公室，在拜访日的前一天有一场我本人十分想听的最高法院法庭辩论，我也想让国际法学院的学生们来听一听。我记得我打电话给金斯伯格大法官提到我马上要来华盛顿特区，问道我和国际法学院的一个学生是否可以旁听一场国际刑法案件的法庭辩论。她表示没有问题，我们都是她的客人，可以旁听庭审，我和我的学生都能过来。但是，波士顿下起了一场暴雪导致机场关闭，我无法乘坐飞机前往华盛顿特区去旁听最高法院的庭审。所以我打电话到美国律协在华盛顿的办公室，请一位在美国律协工作的年轻律师带国际法学院的这位学生去旁听法庭辩论。最终他们去听了这场辩论，辩论过程十分精彩。

第二天，我得以飞到华盛顿，见到了金斯伯格大法官，她慷慨地花费时间接见了我们。金斯伯格大法官在公众面前通常会有些害羞。当我们在第二天见到她的时候，她正为那个国际刑法案件而担忧。她所担心的是另一位法官向律师发问的问题。她告诉我们说那位法官最初的发问似乎与她的意见是一致的，但是随后在辩论环节那位法官又开始问了一些相反的问题，所以她有点担心这个案件在集体评议时将如何判定。根据我所具备的法庭辩论经验，无论是最高法院还是上诉法院，法官们问律师的问题并不必然意味着法官们将如何判定该案件。我从我在第二巡回上诉法院担任书记员时所协助的法官身上学到的是，有时候他会问一些问题，并不是因为他本人想要听到答案，而是想要让他知道可能与他意见相左的法官听到那个答案。

这些发问其实是为了帮助同僚更好地理解其可能有所困扰的问题。金斯伯格大法官非常擅长这一点，她知道她的同僚听到律师的答案时会消除疑虑。所以我告诉她：“我明白您的担心，但无论如何也不能由我在这种场合给您任何建议。往往到集体评议的时候，您才知道大法官在口头辩论环节所提问题的目的。”最终这个案子有个皆大欢喜的结局，最高法院在一个月后作出了一致裁决，而判决结果正是她所主张的那样。我给她留下了一张便条，上面写着：“您在大法官会议上说服其他人的时候一定表现得很好。”金斯伯格大法官是一个非常睿智且富有同情心的人，她也非常具有亲和力。

最高法院其他的大法官则拥有不同的风格和不同的观点。令人感到惊奇的是，即便在大法官中也充斥了如此之多的不同意见，他们之间仍都保有真诚的私人关系、友谊以及互相之间的尊重。这十分重要。即便他们时常意见不一，但仍然在作为同僚共同工作。斯卡利亚大法官生前和金斯伯格大法官之间亲密无间的友谊在法律界广为人知。所以我想：这是多么奇特的一件事啊！金斯伯格大法官，是一位人权与民权、平权的捍卫者；而斯卡利亚大法官，则通常并不同意金斯伯格大法官的立场。我认为在他们两人的心中都存在一种意愿，即抛开彼此理念的差异，而都作为有尊严的人在案件判决中做着各自认为对这个国家而言正确的事情。并且即便我与斯卡利亚大法官曾多次意见相左，有的时候他也会与我的观点不谋而合。

每个案件都是不一样的，每个案件所显现的都是不同的争议焦点。对于最高法院的判决结果，美国人民有时会觉得诧异，有时甚至十分失望，许多案件的结果是5比4，十分接近的结果。但是有一件事在美国始终存在——美国人民尊重法院的判决并且知道当判决是他们的法院作出的，他们可以确定法院并未受到不正当的影响，不存在司法腐败。他们确信是那样，因为那就是规则，那就是我们在美国的行事方式。即便我们的司法人员罕见地受到了不当影响、出现了司法腐败等问题，这些问题也会很快得到解决：他们将会接受审判。如果一些律师或法官在经过正当程序审理后被判有罪，他们也将同其他普通美国公民一样接受法律制裁。我们有强大的法治，在美国，无论任何人在法律面前都是平等的，不容任何人违反，因为若允许有些人拥有法律以外的特权，法治将无法实现。在美国，只有良法之治才被认为是法治，而人民理应得到最高水准的公正。为了这个目标，我们美国律师协会、州律师协会及其委员会都在法官提名或选举的过程中发挥着作用。有个问题我被问到过很多次：美国政府的三个分支当中您认为哪个分支最为重要？

满运龙教授：从不同角度来看，这确实是一个很难回答的问题，对吧？但是最终，我认为公众对于司法系统的信心承担了至关重要的角色，因为对行政和立法分支而言，他们有时候能够利用选举，他们可以说一套做一套并且给出许多承诺，当他们赢得选举、在办公室就职后，却又换了一套说辞。但是对于大法官们来说，他们却是法律的维护者，法律在此种意义上来说是持续恒定的。这是我个人的观点。这也正是如您刚才所说的，为何公众对于司法公正的信心如此重要。即便司法机关并无任何实际权力，比如他们不能指挥军队，没有公众投票，因此没有直接的人民支持、信任或者其他东西，但是他们依托于法律。这也是为什么我总是告诉学生们法律如此重要。

格雷科教授：是的，教授，我完全同意您的观点。我曾经对我的听众们多次提到过您刚才说的观点。我曾告诉他们说，美国的国父们之所以选择由三个独立的分支共享政府的权力——行政、立法和司法——是因为此三者每一个都拥有相同的权威以保护我们的民主制度。但是在此三者之中，如您刚才所说，有两者是政治性的。在行政分支中，总统是通过选举出来的，为了当选，他或她必须作出承诺。组成国会的参议院和众议院也同样是政治性的。总统有可能下达错误的、严苛的行政命令，国会有可能通过违宪的法律。那么，谁来保护人民的宪法权利不被行政和立法机关侵犯呢？是司法机关。这就是为何对于任何社会而言，法官独立于另外两个机关，不受立法机关和行政机关的胁迫和干涉是至关重要的。在美国，我们如此珍视法官在裁判过程中所具有的诚实、称职、公平以及独立去做对的事情。我们习惯、期待并要求如此。这并不意味着我们时刻都赞同他们所有的裁决结果，但是，我们的司法体制确保了作出这些决定的过程是诚实的、合乎职业规范的，而且高级法院会审查低级法院的错误判决。因此，我们愿意受到这些最终裁决的束缚，即使接受这些决定对于我们而言是多么的困难。

“律师—客户保密特免权极端重要，是实现司法公正的基石”

满运龙教授：非常感谢您，在这方面，我认为我们可以继续谈论一些有关宪法保障的子话题。实际上，为了让律师们有能力承担起其维护法治的角色，像宪法的权利法案条款保障了公民有获得律师辩护的权利。据我了解，您担任美国律师协会主席期间在律师—客户保密特免权方面付出了巨大努力。我想如果可能的话，请您在宪法权利保障方面再深入阐述一下。

格雷科教授：关于宪法权利，人们总是首先想起宪法的前十个修正案，它们被统称为权利法案，规定了美国人民在美国联邦宪法下所享有的基本权利和自由。规定了正当程序、公正审判等内容的第十四修正案，则曾被美国联邦最高法院用来将美国联邦宪法的法律效力进一步扩张到五十个州，要求各州均须遵守联邦宪法的规定。整部美国联邦宪法尤其是权利法案，都具有核心重要意义。就权利法案而言，虽然我认为这十项修正案都非常重要，但是其中一些修正案的影响确实更为直接。

第一修正案规定了言论自由、集会自由、宗教信仰自由，这些都是历史上就被法院所保护的重要价值。

第四修正案也至关重要，它保障了每个人都在其住宅内享有安全，而无须遭受无理由的搜查和扣押，我们也因此都不必像其他国家的人民所担心的那样害怕警察会突然闯进我们家中。

第五修正案则保证了倘若某人被指控犯罪，在刑事审判中证明被告人有罪的证明责任落在控方身上，而非被告方需要承担主动回答犯罪相关问题的义务，即保障任何人都享有无须自证其罪的权利。

第六修正案，则是继前述第一、第四、第五修正案之后，我所认为的第四个最重要的修正案。第六修正案保障了每个被控犯罪者有获得律师辩护的权利，有的情况下政府会指派律师。第六修正案强调了法律职业的重要性。如果您认真阅读美国宪法，就会发现宪法没有保障公民在生病时有权得到医生的帮助，也没有保障公民在需要获得灵魂指引时有权得到祭司或拉比的服务。人们没有意识到的是，在宪法中仅仅确保了要有律师。如果被告人无力承担聘请律师的费用，国家将出费用为其指派一名律师。

因此，虽然美国宪法有很多类似的重要条文，但对我而言最为重要的就是我刚才提到的这些。

律师—客户保密特免权并未在我们的宪法当中直接规定，但是这也是作为我们司法系统基础的一大原则。就像第一、第五、第六修正案那样，律师—客户保密特免权保证被指控犯罪者不仅如同在第五修正案中所规定的那样无须自证其罪，还保证其作为客户与律师之间的沟通受到保护且是保密的。这便意味着客户可以真诚地与律师沟通已经发生的任何有利或不利的事实。特权属于客户，而非他或她的律师。律师必须确保客户与其之间的沟通保密。

美国刑法的另一原则是，控方必须于审判开始前向被告人和他/她的律师出示所有证据，无论是有罪还是无罪的证据。如果控方没有这样做，则其很可能会被法庭惩罚制裁而且法院可能会驳回其指控。在这种情况下，律师也可以告诉客户：“对比您将来可能在审判中被定罪这一情况而言，有一个更好的机会，那便是我们可以与控方商谈‘辩诉交易’。这对于您的量刑处罚来说也会比较公平，还可以避免进入审判程序。”因此，律师—客户保密特免权极端重要，是实现司法公正的基石，就像固若金汤的直布罗陀岩山一样。

但律师—客户保密特免权也有例外，这种例外情形下视为被告人已放弃该特免权。我们将在美国听到这方面的消息。两周前，特朗普总统的律师MichaelCohen的行为明显放弃了该特免权，致使法官批准了一项搜查令，允许相关人员进入他的住所、公寓和办公室搜查文件。这很不寻常，因为第四修正案禁止无理由的搜查和扣押。在接下来几个月内，这个事情会非常有趣。

满运龙教授：对于此案，我们可否说，法官颁发令状允许当局对MichaelCohen律师实施搜查，实际上并不是因为他曾是特朗普总统的律师，而是因为他自己的违法行为？

格雷科教授：当然也可以这么说，但如果Cohen律师帮助某人——比如特朗普总统——犯罪，那么律师和他的当事人都处于犯罪状态，也就意味着律师—客户保密特免权不再适用了，检察官可以据此向法官申请搜查令。我们目前还不知道法官颁发的搜查令里究竟说了些什么，这个会在将来某个时候公布。至于Cohen律师涉嫌的罪行，虽然在证明其有罪之前都应推定其无罪，但涉嫌的这些犯罪行为，可能是他自己的行为，也可能协助其客户特朗普总统的犯罪行为。所以，在接下来的几个月里，我们会了解更多。律师—客户保密特免权也可以被放弃。比如说，在客户和律师沟通的时候有第三人在场，或者客户随后将律师和客户的保密谈话内容告诉给其他人。这些都是随着一个案件的推进需要面对的事实问题。联邦调查局和特别检察官穆勒（RobertMueller）都正在调查所有这些事实。他们将在未来某个时间发布报告。穆勒先生的报告里会包括调查结果，即俄罗斯政府是否与特朗普的总统选举团队合谋，帮助特朗普当选总统，并通过让其他国家来影响美国人民决定选举未来四年的总统人选，来破坏我们的民主制度。这是非常严重的情况。

满运龙教授：我想回到律师—客户保密特免权这一概念上，如果可能的话，希望多谈一些，因为中国目前还没有真正的律师—客户保密特免权制度，中国的法律从业人员对这个概念还不太熟悉。据我了解，在您担任美国律师协会主席期间，您还任命了一个特别工作组专门处理律师—客户保密特免权。请问：您在那个特定时期这么做的原因是什么？关于这个问题是否有什么争议？这个问题的主要趋势是什么？

格雷科教授：好问题。年到6年，我是美国律师协会的主席。4年，我是主席当选人，这意味着在第二年我将成为主席。主席当选人也有责任。当时美国司法部的一些损害美国的律师—客户特免权的作为让我深为困扰。我和当时的主席谈话，我告诉他，美国司法部正在发生一些事情，这对我，一个诉讼律师而言，是非常棘手的事。当我早年担任马萨诸塞州律师协会主席时，我就不得不处理这个问题。而现在4年这个问题又重新抬头。

大约二十年前我担任马萨诸塞州律师协会主席时发生的事情，就是美国司法部传唤刑事辩护律师，要求他们在非公开的大陪审团面前作出对其客户不利的证词。具体而言，就是美国的司法部长向马萨诸塞州、新罕布什尔州、缅因州、康涅狄格州、罗德岛州以及新英格兰的刑事辩护律师们发出传票，要求他们将其获悉的客户违法犯罪信息向大陪审团作证。事情愈演愈烈时，马萨诸塞州的刑事辩护律师找到我，当时我是该州律师协会的主席，对我说：“请帮助我们，因为一旦我们被传唤，我们就必须去大陪审团作证，作出对客户不利的证明。如果我们拒绝，则会被判入狱，直到愿意作证。如果我们作证但是拒绝回答不利于客户的问题，我们将因藐视法庭而被判入狱。但如果我们回答这些问题，将不利于客户，客户很可能被指控这些罪名。”这太可怕了。所以作为马萨诸塞州律师协会的主席，我很快任命了一个由刑事辩护律师、退休法官以及其他成员组成的特别小组。在一个月内，他们提供了一份报告并给出了建议，这个建议在马萨诸塞州律师协会主管部门的紧急会议中予以讨论，即敦促我们的州最高法院采纳一项职业道德准则，使其成为马萨诸塞州职业行为准则的一部分，并广泛适用于每一个律师以及检察官。我们在马萨诸塞州律师协会起草的规则，后来立刻被州最高法院采纳，随后被联邦地区法院采纳，该规则规定检察官不得传唤律师违背客户的利益在大陪审团面前作证，除非法官事先审查并批准签发该传票。这个传票就像在律师和客户之间塞了一个楔子，客户可能不再信任律师，可能不再告诉律师所有事实，且违反了律师—客户保密特免权。这种情况是非常严重的。

当马萨诸塞州最高法院采纳这项新规时，我还是马萨诸塞州律师协会主席。马萨诸塞州联邦地区的联邦检察官维尔德（William,W.Weld），是我在HillBarlow律师事务所的一位前合伙人。他立即向州最高法院提起诉讼，要求州最高法院禁止执行该规定。州最高法院的大法官们请我为他们辩护。首先是在联邦地区法院举行禁止动议的听证，由佐贝尔（RyaZobel）法官审理，她年轻的时候也曾在HillBarlow做过律师。但即使联邦检察官维尔德、法官佐贝尔和我都曾是合伙人和朋友，这仍然是一件严肃的事情，在法庭上我们之间的友谊不会起到任何作用。佐贝尔法官在听证之后在法庭公开宣布拒绝了禁止执行新规的动议。联邦检察官维尔德立即向第一巡回法院上诉，申请推翻佐贝尔法官的判决。我在第一巡回上诉法院出庭辩论，美国司法部的一位来自华盛顿的资深律师来到波士顿为美国联邦政府辩护。法院最终维持了下级法院的判决，判决我的客户马萨诸塞州最高法院胜诉。美国司法部原本可以向美国最高法院提起上诉，但是并没有这么做。

令人吃惊的是，由于新墨西哥州最高法院采用了我们马萨诸塞州在年——三十年前所采用的同样的道德准则，而又被美国司法部告上法庭。代表新墨西哥州的辩护律师要求美国律师协会提交一份法庭之友意见，于是美国律师协会要求我的律所为其起草该意见。我们当时总共三个律师为其草拟法庭之友意见，我是其中的主办律师。这个案子，这个问题仍未了结。在年马萨诸塞州存在的对于律师—客户特免权的威胁，目前仍然存在于美国的其他州。

现在让我们回到4年，当时司法部仍然在向那些在尚未如马萨诸塞州于年实施这条道德规则的其他州的刑事辩护律师发出传票。我认为当时的美国律师协会主席，应当任命一个特别小组，由这个小组立刻处理类似情况，并且保护美国的律师—客户保密特免权。美国律师协会主席随后任命了一个特别小组，而我在下一年又重新任命了，我的继任者在接下来一年也是。最后，在美国律师协会坚定的信念和坚持下，美国司法部最终妥协并停止要求刑事辩护律师，尤其是，停止要求他们帮助检察官证明其客户有罪。但是，随着近期新墨西哥州最高法院就同样问题的判决来看，美国司法部仍然在企图侵蚀律师—客户保密特免权。检察官企图边缘化或削弱律师—客户保密特免权，对于辩护律师、客户以及美国的司法系统而言，仍然是一个严重的问题。

满运龙教授：非常吸引人的故事。希望在不久的将来我们会看到任何积极的发展。

格雷科教授：您提到过，律师—客户保密特免权在中国并不为人所知。由于这不是美国宪法中明确规定的一部分，因此它并不是美国宪法确定的白纸黑字的权利。这个特免权在美国也不是很容易理解。但是，对于一个国家的司法系统来说，无论是在刑事方面还是民事方面，对于被指控人向律师透露的保密信息的保护都非常重要。美国司法部的立场是：“我们在打击犯罪，我们正在努力保护社会和人民，我们在做我们的工作。”我回答道：“为什么直到年检察官才认为利用辩护律师协助其找到指控和定罪的证据是有必要的呢？此前年美国的司法实践呢？”在将近两百年期间，检察官并没有迫使辩护律师作为共同检察官，违反律师—客户保密特免权，以便使检察官工作变得更轻松。律师—客户保密特免权为美国和美国的人民服务。它也为美国的司法系统正常运转而服务。它值得被捍卫。

满运龙教授：我想我们仍然有更多的话题要谈，但我们没有时间了。希望下次您来到中国时有机会与您再次交谈。非常感谢。最后，您对我们的观众有什么样的结束语？

格雷科教授：感谢您，感谢这个项目的赞助者，让我们两个人有机会就一些话题讨论，可能是中国年轻、资深的律师以及其他的听众或观众都感兴趣的话题。您知道，我很高兴在北京大学国际法学院任教的一个原因是，我相信无论我们来自于世界何处，律师与律师之间、法官与律师之间，都属于法律职业共同体，都是同事的关系。我记得，曾在捷克共和国，向来自世界各地的余名律师协会领导人做过一次演讲。我记得那次我对他们说过，我是一名美国律师，但是我认为自己不仅仅是美国的。我是律师，你们也是律师。你们是我的同事，我是你们的同事。我们是同一个职业。我们必须为对方站出来。因此，在我去过的所有国家中，我所做分享的其中一部分就是谈论司法系统，以及彼此之间的差异与类似之处，并分享我所在国家的最佳实践。我也从其他国家及一些律师的最佳实践中受益匪浅。所有这些都可以在全世界范围内使得法律职业更好地促进社会的进步。

这确实是一个非常简单的方法。这些对话使您和我能够通过技术手段与我们的学生和律师分享课堂内容。听众可能来自世界各地，他们的国家可能有不同的做事方式。尽管不是完全确定，但在一个国家践行得好的经验可能对另一个国家也具有很好的参考价值。所以，我很乐意分享我的经验和观点。

满运龙教授：非常感谢！

格雷科教授：谢谢您邀请我参加此次访谈！

END

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采访：满运龙

编辑：林雪娇